Вы сейчас готовите митинг в Берлине, и по комментариям в интернете видно, что даже оппозиционно настроенные россияне уже очень выгорели и отчаялись, они не понимают, зачем что-то делать, становятся более критичными. Должен ли политик как-то на это реагировать или, наоборот, оставаться бодрым несмотря ни на что, даже если это идет вразрез с настроениями аудитории?
Не думаю, что стоит ориентироваться на комментарии в интернете. Они всегда более депрессивные, чем реальность. Я все-таки сужу о состоянии людей не только по комментариям, но и по встречам, которых достаточно много уже провел в разных европейских городах. В Париже 700 человек пришли на встречу со мной, в Праге, в Варшаве, в Будве по 500 человек, в Берлине вообще 2,5 тысячи человек. И у меня нет ощущения, что люди совсем выгорели. Наоборот, я вижу запрос на то, чтобы консолидироваться, чтобы поучаствовать в антивоенном сопротивлении, сделать что-то полезное.
Да, понятно, что есть проблемы, действительно, почти три года войны, люди устали, мало хороших новостей вокруг, но все-таки совсем уж драматизировать я бы не стал.
И то, что 17 ноября в Берлине мы проводим марш, — это в значительной степени и есть ответ на запросы людей, с которыми я общаюсь все эти три месяца после того, как оказался на свободе.
Люди хотят двигаться вперед, и я хочу двигаться вместе с ними.
То есть марш нужен, чтобы расшевелить людей, которые устали?
Чтобы воодушевить. Потому что ничто так не воодушевляет людей, как присутствие рядом единомышленников. Опять же, я это вижу по своим встречам. Люди уходят с горящими глазами не только из-за того, что я им там говорю, а потому что они видят единомышленников рядом, общаются друг с другом, знакомятся и видят, что они не одни. Что вокруг много людей, которые думают так же, мечтают о том же, хотят того же.
Я это, кстати, заметил еще в России, когда у меня проходили суды. Там десятки, иногда несколько сотен человек приходили, и я потом получал письма от них о том, что вроде как повод не очень приятный, но все равно настроение после судов поднимается, потому что на них приходят твои единомышленники, ты с ними общаешься — и это воодушевляет.
Другая идея марша заключается в том, что мы все-таки, мне кажется, должны консолидировать политические силы. И мы решили сформулировать несколько программных тезисов, вокруг которых мы можем сплотить много людей. Мы лаконично, четко сформулировали наши политические требования. Это вывод войск с территории Украины, это отставка Владимира Путина и придание его суду как военного преступника и освобождение политзаключенных. Это то, что объединяет всех.
И наконец, третья идея в том, чтобы продемонстрировать солидарность нашим согражданам, которые остаются в России, которые лишены сегодня права голоса. И мы хотим стать голосом для них. Мы хотим сказать то, за что в России сажают, то, что в России запрещают говорить. Вот, собственно, в чем идея этого марша.
Есть несколько сценариев возможного будущего, про которые я вас хочу расспросить: во-первых, о том, что вы сами будете делать, а во-вторых, что посоветуете россиянам в России и в эмиграции…
«Обожаю» сценарии. Я думаю, что это все гадания, простите, на кофейной гуще. Никто не знает, что нас ждет впереди. И жизнь нас научила тому, что никакие прогнозы, никакая аналитика в реальности не работают. И надо просто делать то, что ты должен делать. Делай что должен и будь что будет.
Моя задача — убеждать людей в России в том, что эта война не только уничтожает Украину, но и вредна для нашей страны. Эта война изолирует нашу страну, превращает ее в китайскую бензоколонку. Она забирает огромное количество человеческих жизней. Она бьет по экономике, она создает множество социальных проблем. И моя задача объяснить людям буквально на пальцах, как именно эта война уничтожает будущее целого поколения. Я не особо обращаю внимание на то, что кто-то говорит, кто-то, не знаю, побеждает на выборах в Европе или в Соединенных Штатах. Я не обращаю внимания на белый шум из бесконечных конфликтов, разборок и скандалов вокруг. Я за свои 41 год жизни, как мне кажется, научился фокусироваться на главном.
Поэтому я не думаю ни о каких сценариях.
Я не аналитик, я не гадаю о том, какое будет будущее, я пытаюсь это будущее сформировать.
Но все-таки есть вещи, к которым есть смысл готовиться. Например, если Путин умрет вот прямо завтра, сразу не будет понятно: закончится ли война, отменят ли репрессивные законы. Что тогда будете делать вы и к чему призывать сторонников?
Если Владимир Путин куда-то исчезнет, то очевидно, что в России начнется борьба за власть. Тяжелая, не исключено, что кровавая, но совершенно точно возникнет пространство политической конкуренции. Я абсолютно убежден, что демократическое движение в этой борьбе будет участвовать, потому что у него, кто бы что ни говорил и в чем бы нас ни пыталась убедить пропаганда, есть значительное число сторонников в России, особенно в крупных городах, и есть шансы победить в этой борьбе. Поэтому если Путин куда-то исчезнет, то мы будем бороться за власть.
А вы сразу вернетесь в Россию?
Все, что я сейчас делаю, направлено на то, чтобы вернуться. Все мои мысли связаны с тем, чтобы вернуться. Я понимаю, что изменить Россию извне невозможно. Поэтому три месяца, что я нахожусь в свободе, я ломаю голову о том, как создать такую политическую возможность, чтобы я мог вернуться в Россию, желательно не сесть в тюрьму, а заниматься независимой политикой. Пока не очень понятно, как. Хотя какие-то мысли есть. Как только у меня появится возможность быть в своей стране, я эту возможность использую незамедлительно.
В какой момент вы скажете своим сторонникам: «Поехали домой»?
Вы знаете, я ваши рефлексии о будущем понимаю, но, к сожалению, я не Ванга, и боюсь, что вряд ли я смогу дать такой ответ, который полностью вас удовлетворит. Потому что, к сожалению, у меня нет возможности заглянуть в будущее.
Но я могу сказать одно, что как только появится возможность вернуться, я не думаю, что скажу вам: «Поехали», я просто скажу, что я возвращаюсь. И я уверен, что найдется достаточно много людей, которые поедут вместе со мной.
Я понимаю, что, скорее всего, мое возвращение в Россию все равно будет связано с некоторыми рисками. И в такой ситуации я стараюсь не призывать людей ни к чему, я стараюсь показывать личный пример. Как, например, когда началась война, я никого не призывал оставаться в России, а просто оставался сам, потому что я считал это важным для себя, я никого не осуждал, я никого не агитировал, я никого не убеждал — я показывал личный пример. Когда возникнет возможность, образуется возможность вернуться в Россию, я буду показывать личный пример, а как вы будете действовать, решать вам.
Возможно ли и нужно ли вообще какое-то объединение российской оппозиции с учетом того, что все со всеми перессорились? Есть ли у вас позиция по конфликтам ФБК и Каца по поводу «Пробизнесбанка» и обвинениям ФБК против Невзлина? И насколько это сейчас вообще важно?
Я в этих обсуждениях не участвую.
Я, откровенно говоря, не смотрел ни одно из так называемых расследований, ни ответы на них.
Вообще стараюсь от этой дискуссии отстраниться. Ровно из-за того, о чем я сказал выше. Я фокусирюсь на другом. Меня интересует, как Алексея Горинова вытащить из тюрьмы, а не что там Кац сказал про Певчих, или что там Певчих ответила и как это прокомментировал Андрей Заякин.
У меня другие приоритеты. Мой приоритет — вытащить людей, которые умирают в тюрьме. Сделать все, что в моих силах, чтобы поскорее закончилась война и перестали люди погибать. Чтобы Владимир Путин поскорее перестал быть президентом. Что касается объединения оппозиции, то понятно, что конфликты настолько глубокие и, к сожалению, уже не столько политические, сколько личные, что вряд ли, наверное, удастся на сегодняшний день всех примирить, убедить всех, что всем надо обняться и работать вместе. Наверное, это на сегодняшний день невозможно.
Но думаю, не стоит на это тратить время. Потому что объединение позиций, по большому счету, нужно, когда есть возможность выдвинуть кандидата на президентские выборы. Тогда хочешь не хочешь, надо забывать обо всех конфликтах, садиться и находить компромиссную фигуру, вокруг которой могут консолидироваться все. И мы видим, что так и происходит в других странах: например, белорусская оппозиция тоже была очень фрагментирована, там было много конфликтов, чего только не было. Но в 2020 году были важные выборы — и несмотря на все внутренние противоречия и распри, они смогли договориться и консолидироваться вокруг одной фигуры — Светланы Тихановской, которая, кстати, была не очень известна до этого и даже не занималась политикой перед тем, как стать кандидатом.
Российская оппозиция тоже объединяется, когда есть ради чего. Вот есть марафон поддержки политзаключенных, в котором участвуют все. Пускай не здороваются друг с другом, презирают друг друга, конфликтуют. Но 12 июня все объединяют свои ресурсы для того, чтобы собрать деньги на адвокатов, рассказать о политзаключенных, чтобы помочь всем вместе.
Вот посмотрим, как пройдет наш марш. Мы договорились с Юлией и Владимиром втроем, я позвонил Ходорковскому, Антивоенный комитет его поддержал. Все понимают, что есть общая повестка.
А что делать с тем, что российским оппозиционным политикам в эмиграции нужно «нравиться» не только россиянам, но и Западу? Вот Юлия Навальная недавно оказалась в ситуации, когда ее спросили, нужно ли поставлять оружие в Украину — это выбор между тем, чтобы сказать что-то, что явно не понравится российской аудитории, и что-то, что не понравится западной.
Ну, задайте вопрос.
Нужно ли поставлять оружие в Украину?
Я думаю, что это вопрос переговоров украинских политиков и их западных союзников и партнеров. Я абсолютно убежден, что Украина имеет право защищать свой суверенитет и свою территориальную целостность. Естественно, Украина имеет право делать это с оружием в руках. А какое именно оружие она получает, что там поставляет, что не поставляет, я думаю, что это вопрос диалога президента Зеленского, его западных партнеров, в который вмешиваться российские политики не должны. Поэтому они там сами как-нибудь разберутся без наших советов.
Мы должны заниматься российским общественным мнением. Мы должны объяснять, почему Путин уничтожает соседнюю страну, почему война пришла на территорию нашей страны, почему столько людей гибнет, в чем вообще смысл. Вот это то, чем мы должны заниматься. А вопросами поставок вооружения в Украину должны заниматься украинские политики.
А как на всех нас повлияет победа Дональда Трампа?
Все-таки в США от личности президента зависит не так много, как, например, в России. Там есть институты, парламент, есть сильные, популярные и самостоятельные сенаторы, конгрессмены, есть независимый суд, который может отменить президентский указ. Так что Трамп не сможет делать что хочет. Но мы и не знаем, что он хочет; все, что мы знаем про Трампа, — это то, что он сторонник простых, ярких, популярных решений.
Если говорить конкретно про Украину, то он, думаю, будет искать какие-то нетривиальные решения. Такие, чтобы он выглядел победителем и триумфатором. Сомневаюсь, что он сдаст Украину Путину, — это будет воспринято всеми как стратегическое поражение не только Запада, но и его лично. Его тогда все будут сравнивать с Байденом, который ушел из Афганистана. Я думаю, что он это хорошо понимает. Но в целом, конечно, всей западной системе предстоит серьезный стресс-тест, потому что Трамп явно настроен на то, чтобы устроить встряску существующим в западном мире международным институтам.
Если честно, многое из происходящего воспринимается как апокалипсис: Путин, Трамп, война в Украине, правые политики побеждают в Европе. Какая задача у демократического политика в этой ситуации?
Наша задача — вас успокоить, чтобы вы не слишком происходящее вокруг драматизировали. Америка один раз уже прошла испытание Трампом, я думаю, что пройдет и второй. Да, всякие бывают вещи. Иногда не очень приятные, иногда кровавые, иногда драматические. Я сейчас живу в Германии, например. 80 лет назад это была столица Третьего рейха, где людей пытали, уничтожали в газовых камерах, убивали, расстреливали, и вообще было довольно мрачненькое место. А сейчас это один из самых свободных городов в мире, где ты можешь делать то, что ты хочешь, и реализовывать себя так, как ты хочешь. И прекрасно люди живут.
Это скорее надежда для наших внуков, а не для нас.
Ну вот вам сколько лет?
32.
Ну вот, а Путину 70. Будущее все-таки не за ним.
После обмена политзаключенных правозащитники замечают, что градус поддержки оставшихся в России политзеков снижается, потому что из списков исчезли громкие имена, которые привлекали внимание. И если, допустим, будут еще обмены, они, скорее всего, тоже включат самых известных из оставшихся, западные страны вряд ли согласятся на обмен обычных россиян — не политиков и не активистов. Что с ними делать?
Мы делаем все, что в наших силах, чтобы этот интерес сохранялся. Каждая встреча с западными политиками, с западными чиновниками всегда начинается с темы политических заключенных и необходимости организации новых обменов. Например, перед встречей с президентом Макроном ему был передан список российских политзеков, которых нужно спасать, потому что они сейчас просто умирают в тюрьме.
А как убедить западных политиков, что нужно спасать никому не известных россиян?
Когда ко мне обращаются с просьбой помочь тому или иному политзаключенному, сделать так, чтобы его включили в обменные списки, я всегда всем говорю одно и то же: необходима общественная кампания для того, чтобы убедить западных политиков.
Западная политика зависит от общественного мнения. Они участвуют в выборах, им надо переизбираться. Так работает демократия. Поэтому очень важно проводить общественные кампании для того, привлекать внимание. Делать так, чтобы западные политики, которые могут организовать обмены, узнали фамилии политзаключенных, чтобы у западной аудитории возникла к ним эмпатия. Мы со своей стороны делаем все, что в наших силах.
Что вы думаете о точке зрения, что Россию нужно «деколонизировать» после Путина? И о движениях в поддержку коренных народов, которых очень много в эмигрантском сообществе, но насколько я знаю, большинство оставшихся в России россиян сам разговор об этом бесит до дрожи и воспринимается как попытка «развалить страну».
Мне кажется, ответ на поверхности: компромиссом между этими двумя, на первый взгляд полярными, точками зрения является реальная федерализация России. Не декларативная, как сейчас в Конституции, когда мы вроде называемся Российской Федерацией, а на практике все решения принимаются в Москве. А настоящая федерализация и развитие местного самоуправления. Я тут, в общем, понимаю, о чем говорю, потому что я сам работал на муниципальном уровне. Я понимаю, насколько мало на местах полномочий, насколько мало там денег.
«Развал России» — это вредно, это опасно, это не нужно. А вот больше полномочий, больше денег, больше возможностей в регионах — это нужно. Нужно уважать права регионов, нужно понимать, что люди во Владивостоке, в Мурманске, в Коми, в Хабаровске гораздо лучше знают, как организовать свою жизнь, чем чиновники в московских кабинетах. Не должны начальники назначаться из Москвы, должна поменяться система взаимоотношений между Москвой и регионами.
У нас сейчас классическая вертикаль, когда всех чиновников назначают или командируют из Москвы и определяют, кто должен быть начальником в Москве. А мне кажется, должно быть наоборот. Региональная политика должна быть в кузнице кадров для политики федеральной. Ну, как это, например, происходит в Соединенных Штатах. Когда человек избирается мэром какого-нибудь небольшого города, проявляет себя, потом идет на региональный уровень, там становится членом местного законодательного органа или избирается губернатором, проявляет себя, становится успешным, популярным и дальше уже баллотируется в президенты. Я хочу, чтобы так было в нашей стране.
И мне кажется, такой подход примирит представителей самых разных точек зрения, ну, за исключением совсем уж радикалов, которые считают, что только развал России может спасти мир от Третьей мировой войны. Но ко мне, кстати, люди с вот этой деколониальной повесткой приходили на встречи в Вильнюсе и Варшаве, были у нас дискуссии на эту тему. И вот то, что я вам сейчас говорю, я, в общем, тестировал в диалоге с этими людьми, и могу сказать, что наши позиции достаточно быстро сближались. Если с людьми разговаривать, слышать их точку зрения и приводить рациональные аргументы, то вполне можно находить общий язык.
А как вы понимаете, что россияне внутри России сейчас думают?
Ну, во-первых, слушайте, я не так давно уехал. Я всего три месяца назад в России был. Во-вторых, в России остается много моих друзей, много моих единомышленников. У меня родители живут в России. Я с мамой там регулярно, с отцом созваниваюсь. Поэтому у меня нет ощущения, что я потерял эмоциональную связь со своей страной. Мне кажется, я хорошо знаю свою страну. И хорошо чувствую свой народ.
Хотя я понимаю, конечно, что чем дольше находишься в эмиграции, тем сложнее эту эмоциональную связь сохранять. Но могу вам искренне сказать, что я себя эмигрантом не ощущаю.
Я, если честно, тоже в том числе по своим родственникам сужу о мнениях внутри России, и их взбесило бы буквально все, о чем мы сейчас разговариваем. И деколонизация, и само предположение, что у западных политиков могут быть какие-то ценности… Если бы здесь была моя мама…
Я думаю, что если бы здесь была ваша мама, я бы с ней нашел общий язык… Понятно, что надо в Россию, конечно, возвращаться. То есть глобальная задача — найти способ вернуться в Россию, работать в России. Без этого ничего не получится. Потому что я вряд ли смогу убедить вашу маму посредством интервью в The Moscow Times. C мамой надо разговаривать в России… Я планирую так и сделать.
Как у вас получается продолжать в это верить?
Я действительно убежден в том, что я стою на правильной стороне и делаю полезное дело. С одной стороны. А с другой стороны — я вижу большую потребность людей в том, что я делаю. Это дает силы. Это и в тюрьме давало силы, кстати. Я там 30 тысяч писем получил за 25 месяцев — это помогает наполнять жизнь смыслом.
