Федор Лукьянов: Россия должна стать более эгоистической и менее эмоциональной

VTimes продолжают публиковать цикл интервью экономиста Сергея Гуриева «Что (же) делать»: как построить свободную и процветающую Россию и что понадобится в первую очередь, когда появится возможность для изменений. Его собеседники – ведущие российские экономисты, правоведы, политологи. Видеоверсии интервью можно смотреть на YouTube-каналах Сергея Гуриева и телеканала «Дождь».

На сей раз речь о международных отношениях – председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов описывает совершенно новую ситуацию, в которой оказался весь мир, не только Россия, и высказывает убежденность, что типичная для российской внешней политики реактивность будет с неизбежностью взята на вооружение всеми ведущими державами.

– Федор, хотел бы спросить тебя, какими ты видишь национальные интересы России? Каковы цели российской внешней политики? Считаешь ли ты правильным, оптимальным процесс их формирования?

– Я думаю, что понятие «национальный интерес» – умозрительное, рамочное понятие, которое мало что означает. Но речь идет прежде всего об интересах государства. Не то чтобы есть структуры, которые сидят и вырабатывают национальные интересы – хотя разные бюрократы могут считать, что они именно это и делают. Но я думаю, это хаотический процесс, который состоит из разного рода влияний, формальных и неформальных. Важную роль – трудно верифицировать, но очевидно эмпирически – играет традиция и привычка: как воспринимается политическая культура.

Идея, что надо нам выработать национальные интересы, записать их и им следовать, возникала минимум три или четыре раза: «пора наконец-то, что же у нас такой хаос, то туда, то сюда». Но раз и навсегда национальные интересы не установить: это равнодействующая всякого рода интересов, которые, конечно, меняются постоянно.

Главная задача любого государства – обеспечение безопасности. Другое дело, как эту безопасность понимать. Российская традиция – прежде всего военно-оборонная безопасность, связанная с историей, вторжением, защитой территорий, буферными зонами и т. д. Но мир стал совершенно другим!

Нужно обеспечить обществу устойчивое, более или менее гармоничное функционирование. Последний период, когда мир внезапно и по совершенно объективным причинам взял и распался на страны, это подтвердил. И возник вопрос: какие отношения между обществом и государством обеспечат безопасность: медицинскую, бытовую, продовольственную, ну и, естественно, военно-политическую тоже. Такой длинный ответ на вполне понятный вопрос демонстрирует, как трудно это коротко описать. Живой процесс, живая материя.

Идеала не бывает

– Федор, если бы ты спросил меня, я бы ответил, что внешняя политика, как и любой другой инструмент, должна обеспечивать высокий уровень жизни, качество жизни, процветание и, конечно, безопасность, в том числе безопасность от военных угроз, безопасность от вирусов. Но само процветание иногда входит в противоречие с военной безопасностью. В Европе, как я вижу, формирование целей внешней политики – политический процесс: каждая партия имеет свою точку зрения и, когда выигрывает выборы, устанавливает свои политические приоритеты. У России, можно сказать, тоже что-то такое есть: у власти находятся люди, которые, как ты правильно сказал, понимают безопасность в терминах даже не XX в., а XIX. Они свою политическую повестку дают дипломатическому сообществу, а дипломатическое сообщество говорит: мы профессионалы. Вы сказали дружить с НАТО, будем дружить с НАТО. Сказали не дружить с НАТО, не будем дружить с НАТО. Но меня смущает однозначное понимание, что главная цель внешней политики – безопасность, а не процветание в первую очередь.

– Во-первых, схемы, европейская и российская, которые ты обрисовал, – идеальные. В идеале да, в Европе должно работать все, как ты описал, но на практике так не бывает. Начиная с конкурирующего видения партий: в классические времена партии имели разные взгляды и идеологии, особенно в XX в., – иногда шла реально идейная борьба за ориентацию, очень жесткая. Но с окончания холодной войны и до середины нынешнего десятилетия в развитых европейских странах торжествовал политический подход центризма – благом считалось как раз отсутствие противоречий. Есть детали и нюансы, но в принципе: что либералы у власти, что социал-демократы, что консерваторы – почти ничего не меняется.

Сейчас как раз это, на мой взгляд, закончилось, и, как будет дальше, не очень понятно.

Во-вторых, ты сказал, что профессиональная бюрократия выполняет установки. Ну здесь сложно, такая диалектика, блистательный сериал британский 1980-х гг. «Да, господин министр!» замечательно показывает, как приходит с идеями человек и его быстренько формуют под то, как бюрократия привыкла.

Что касается России, то у нас есть внутренняя диверсификация не столько в виде партий, сколько в виде различных групп влияния и интересов, мы это видели неоднократно, в том числе в наиболее кризисные периоды. Скажем, начало украинского кризиса.

Да, доминирует у российского руководства представление о безопасности классическое, но вопрос: что есть сегодня классическая безопасность? Можно ли отнести к ней то, что на Западе окрестили гибридной войной, – разные полуформальные проявления государственной деятельности. Они были всегда и везде и будут. Сергей, вот ты живешь во Франции, и, если покопаться в архивах, чего только не найдешь про французскую политику! Но то, что теневая деятельность российского государства постоянно вылезает наружу и обсуждается, – так не должно быть, даже если это неправда.

Тут явный сбой, и он свидетельствует, что четкие ориентиры и представления сбились. Сбились они не только и не столько потому, что так уж деградировал наш госаппарат, хотя проблема есть, сколько потому, что изменилась абсолютно среда, и если послушать или почитать американские СМИ, то окажется, что Россия спит и видит, как бы разрушить демократию во всем мире. Что невозможно по определению: так государство наше не работает эффективно, никогда и не будет.

Извини за такой долгий экскурс, возвращаясь к главному вопросу: процветание – безопасность. Процветание – в коня корм, когда ощущаешь, что все процветаешь и процветаешь, а ради этого можно на многое пойти и пожертвовать, не знаю, частью суверенитета. Но вот нарастает ощущение, что процветание вот-вот куда-то денется, а самое главное – что откуда-то идет угроза, и не танки, не армада через Фульдский коридор пойдет, а что-то вообще непонятное. И начинается та хаотическая вещь – возвращаясь к целям внешней политики, – на которую все пытаются как-то реагировать в силу умения и понимания.

– Спасибо. То есть действительно российский внешнеполитический истеблишмент думает, что Россия находится в кольце врагов, которые так или иначе пытаются России нагадить. Но если посмотреть объективно, выглядит так, будто Россия, особенно до 2014 г., жила в окружении стран, которые не собирались захватывать российскую территорию. Да, может быть, придвигали своих солдат к ее границам, может быть, размещали базы рядом с Россией, но так, чтобы в доктрине было записано противодействие России, – такого не было.

Трудно себе представить вражеские державы, которые пытаются так или иначе отпилить от России территорию. Не кажется ли тебе, что это фантомы? Очевидно, каждый генерал должен просчитывать все риски, каждый контрразведчик во всех видит шпионов, но не слишком ли далеко зашла эта боязнь, что на Россию собираются напасть и отнять у нее то самое процветание, которое даже еще не наступило?

– Паранойя и преувеличение злобности всех вокруг отмечало нашу политическую культуру на протяжении многих исторических эпох, а в период, когда Россия объективно потерпела катастрофический слом и обвал своего международного статуса, в конце ХХ в., довольно трудно удивляться, что эта паранойя достигла следующего уровня.

Я в разговорах с нашими дипломатами об этом прямо говорю: сколько можно ссылаться на конец холодной войны и расширение НАТО? Ну даже если это действительно катастрофа, ну все уже, проехали. Говоря это, я понимаю, что есть вещи, которые оставляют след в сознании, в национальном, бюрократическом, они не проходят. Отношения Франции и Германии на протяжении столетий определялись травмами, которые наносились друг другу, и они продуцировали следующие. Как ни крути, четыре раздела Польши – это то, что никогда не изгладится из сознания. Ну и так далее.

Паранойя старая и новая

Так вот, конечно, то, что произошло после холодной войны, обвал и утрата геополитических позиций, которые пережила Россия, – просто так взять и подвести черту не получится. В 1990-е гг. в основном у власти были те, кто полагал, возможно искренне и наивно, что теперь-то мы перевернем страницу и станем частью Запада – но Запад, в общем, нас своей частью тоже не видел или видел, но на каких-то условиях, в какой-то степени, не так, как мы предполагали. Эта отдельная долгая история оставила длинный шлейф.

Этот шлейф сейчас заканчивается: даже самые убежденные люди, которые никак не забудут катастрофу конца холодной войны, понимают, что идет другая совсем игра.

А пандемия стала исторической цезурой, отделила прежнюю повестку от совершенно новой – апеллировать к расширению НАТО можно, но теперь это что-то совсем другое.

Ты правильно заметил, что захват российской территории едва ли был целью кого бы то ни было – это, кроме всего прочего, такой геморрой! Исторически доказано: все, что угодно, но захватить Россию невозможно. Но нельзя игнорировать и логику международного развития, которая доминировала после 1991 г. вплоть до середины этого десятилетия: мир должен измениться. Сильная сторона мировой политики, США и их единомышленники, совершенно искренне, а иногда неискренне, а иногда чудовищно высокомерно полагали, что правильная сторона истории здесь, а кто на неправильной, те должны измениться, а если не меняются сами, им надо помочь.

Это же размывание классических геополитических принципов: нельзя лезть, если не хочешь долгосрочных последствий, – оно привело к тому, что не только в России паранойя. Россия-то со своей паранойей как жила, так и живет, а Соединенные Штаты ее обрели только сейчас. Фантастика – как Россия боялась Грузию и Эстонию, смешно, так США с их совокупной мощью, превосходящей весь остальной мир, оказываются, на грани краха, потому что Путин или Иран с Китаем… Продукт смутного мирового времени, которое рано или поздно кончится, но вот как – непонятно.

– Спасибо. Но я бы отметил, что, хотя у Франции и Германии очень длинная история войн, сегодня войну между Францией и Германией представить трудно. Французы и англичане рассказывают анекдоты друг про друга, но и здесь трудно представить себе войну. Польша сильно пострадала от Германии, но обе политические силы в Польше считают, что она должна быть европейской страной. Ситуация серьезно изменилась с XIX в.

Меня смущает вот что в твоих рассуждениях. Ты говоришь: Запад был высокомерным, навязывал свою точку зрения. А есть ли у России своя точка зрения? Есть ли понимание, кем Россия хочет быть? Российская элита – как она видит оптимальную структуру мира? Что Россия должна быть отдельным стратегическим независимым игроком, у нее должна быть зона интересов, оставьте Россию в покое, не трогайте ее сопредельные страны, а если такая изоляция приводит к тому, что Россия не может развиваться экономически, – ничего страшного, зато мы останемся в безопасности и останемся стратегически независимым игроком? Правильно я суммирую цели внешней политики современной российской элиты или я упустил какие-то аспекты?

– Я думаю, ты суммируешь не совсем правильно. На протяжении, наверное, 25 лет после распада Советского Союза (хотя Россия 1995-го, 2005-го и 2015 гг. – очень разные страны), до интервенции в Сирии в 2015 г. продолжался период, когда главной задачей считалось и виделось искренне возвращение России на мировую арену в качестве значимого игрока. Об этом Путин писал в своей знаменитой программной статье в 1999 г., перед тем как стал и. о. президента, но об этом и Борис Ельцин говорил!

Менялись представления, как это сделать, но сама цель была, и когда Борис Ельцин ставил задачу любой ценой прорваться в «семерку» или в Совет Европы – это было тоже желание укрепить статус. К середине 2010-х гг. задача была выполнена в той степени, в какой она могла быть выполнена, вернуть уровень сверхдержавы было невозможно и, собственно, к этому никто не стремился.

И возникло самое главное, то, что подчеркнула пандемия. Что называется, what next, so what?

– Да. Вот в этом и был вопрос. Внешняя политика должна работать на благо граждан России. От того, что нас нельзя игнорировать в Центральноафриканской Республике, в Судане, в Ливии и в Венесуэле, что от этого получаю я, российский гражданин?

– Это разные случаи. От Венесуэлы, на мой взгляд, ничего, а если говорить о Судане, Центральноафриканской Республике и Ливии – это отдельная большая тема, но это чисто коммерческая вещь, не борьба за геополитику, а большие деньги. Ливия – вообще ярчайший пример, все туда полезли просто, кто только мог.

Да, конечно, встал вопрос: а для чего всё это? Фрэнсис Фукуяма два года назад издал книжку «Идентичность», он там пишет очень верно: мы не учитывали, что помимо процветания есть еще вопрос гордости и признания. В нашем случае признание в той или иной степени произошло. Хорошо, и что мы теперь с этим делаем? И в момент, когда что-то стало выстраиваться в сознании нашего правящего класса, мир, куда мы как бы встраивались, начал сыпаться во все стороны.

Многополярность! И что с ней делать?

Условный рубеж – Трамп и Брекзит, но не с них началось и не ими закончится. Запад тоже понял, что та эпоха закончилась. Начинается совершенно другая динамика в мире, и российский статус зависает, что с ним делать, не очень ясно. Главная мантра 1990-х гг. – многополярность, и вот она пришла. В ту пору имелось в виду хоть как-то ограничить гегемонию США. Сейчас гегемония США сама себя ногами пинает и пытается как-нибудь свернуться, ей это уже не надо. Многополярность пришла, и никто не знает, что с ней делать, а для нас главное, что место России в этой многополярности непонятно: принципы, которым можно было следовать или с которыми бороться, – их нет!

– У меня странное ощущение. Россия добилась того, что ее нельзя игнорировать, она важный независимый стратегический игрок. Но теперь она не понимает, для чего это нужно, что с этим делать и как использовать внешнюю политику для того, чтобы граждане жили хорошо?

Я пытался задать тебе вопрос: как себе сегодняшняя российская элита представляет цели внешней политики, национальные интересы? Я не могу получить ответ, кроме того, что Америка и Запад сталкиваются с трудными проблемами. Они действительно сталкиваются с трудными проблемами, но мой вопрос о том, что собирается делать Россия. На этот вопрос я не могу получить ответ.

– Америка и Запад сталкиваются с трудными проблемами, как и все остальные. Мой пассаж не в том смысле, что Запад опять во всем виноват, как раз наоборот: Россия более или менее понимала тактические задачи в том мире, где Запад с проблемами не сталкивается. Теперь Россия потеряла этот лейтмотив. Китай, который вроде как к этому стремился, первый же от этого и пострадал, не ожидал, что это окажется настолько болезненно, непонятно и неприятно, и сейчас ему еще надо адаптироваться к той новой ситуации, когда он в центре оказался, а не Америка.

Что касается России, я не думаю, что вообще возможно какое-то долгосрочное стратегическое планирование.

Угрозы, любые, начиная от путинских троллей и заканчивая китайским вирусом, возникают неожиданно и дают такой эффект, какого никто не мог вообразить! И это будет повторяться, возникнут не обязательно эпидемии или хакеры, а что-то другое, пятое, десятое.

Сейчас и в ближайшие годы все будут работать в той манере, в которой Россия начала работать раньше, а именно реагировать на поступающие угрозы, пытаться их предугадать, а если предугадать не удалось – правильно и быстро реагировать. Путин, которого считают чуть ли не демиургом мирового зла, на самом деле он таковым, безусловно, не является, – он раньше других понял, что мир едет во все стороны. В те годы, когда Путин был особенно активен, он исходил из того, что мы не знаем, что будет завтра, поэтому надо быть готовым ко всему. Наращивать ресурсы, чтобы иметь возможность отреагировать.

Если посмотреть на все действия российской внешней политики, то видно, что они все не были инициативными, они были реактивными. Иногда реакция намного перекрывала исходный импульс, но все равно импульс этот был. И сейчас ощущение, что вслед за нами пошел весь мир, все примерно так и будут действовать, хотя не все это признают.

– Мне кажется, ты говоришь, что не готов сформулировать, какими должны быть национальные интересы и цели российской внешней политики. Но если бы это зависело от тебя, если бы ты определял, какой должна быть российская внешняя политика, какие бы у России должны были быть отношения с Китаем, отношения с США, с сопредельными государствами, с Евросоюзом?

– Бог миловал, никогда не принимал и не буду их принимать.

Нельзя находиться в контрах с США

– У тебя спрашивают совета. Это твоя работа – давать такие советы. Если тебе такой вопрос задают публично, что бы ты сказал?

– Я бы сказал, во-первых, что любой догматизм в современной международной среде крайне вредоносен. И мы это видим как на догматизме нашем, какие-то предвзятости и зацикленности, так и на догматизме не нашем, другого рода. Во-вторых: отношения инструментальны, они должны быть функцией от интересов, прежде всего внутренних.

Много лет постоянно задаются вопросы: кто у России союзники, а почему у России нет союзников? На мой взгляд, у России с союзниками всегда было плохо, не считать же союзниками Советского Союза страны Варшавского договора, где люди сидят на твоих штыках и поэтому поддерживают. Не случайно они врассыпную все кинулись, как только штыки убрали. Россия – страна такого масштаба, что обречена на отсутствие союзников. У нее могут и должны быть партнеры для решения конкретных вопросов, иногда очень больших, но это не альянс, как мы себе его представляли, глядя на НАТО.

Вот ты говоришь, что есть принципы и есть ценности. Безусловно. Но мои ожидания, что альянсы, построенные на ценностях, долгосрочны, весьма укоротились сейчас. Это будет уходить, это ХХ век, продукт эпохи, когда идеологии определяли гораздо больше.

Ситуация нынешняя, когда отношения очень плохие с очень важными партнерами, это если не катастрофа, то очень неправильно. Так не должно быть. Даже для того, чтобы иметь сбалансированные и прочные отношения с Китаем, нельзя находиться в таких контрах с США, и Китай это понимает, Китай этим пользуется, и наоборот.

В этом мире гибкость, свобода действий и, конечно, минимизация негатива – то, что надо делать. Ни в коем случае нельзя верить в дружбу до гроба – я когда слышу о братских отношениях в международной политике, раздражаюсь. Ну не бывает этого и не должно быть, самое главное.

Поэтому я бы сказал, что российская внешняя политика на новом этапе должна стать по-хорошему гораздо более эгоистичной и гораздо менее эмоциональной. У нас холодной калькуляции гораздо меньше, чем думают, многое определяется порывами.

И еще одно – ты, наверное, со мной совсем не согласишься, но мне оно кажется очень принципиальным. Самое ужасное, что может произойти в России после грядущих изменений, – если нас от одной крайней точки понесет в другую крайнюю точку. Я убежден, что нынешняя степень охранительного задора – прямое следствие нереалистического утопизма 1980–1990-х гг. И если начнется какая-то новая перестройка и маятник вернется назад – это самое плохое. За 30 лет мучительно накопился опыт и понимание, что Россия: а) уже не сверхдержава, б) уже не империя в старом понимании и в) мир совершенно другой и нельзя к нему прилагать никакие шаблоны прошлого.

Если совсем просто сказать:

Сейчас должен быть гораздо больший взгляд на себя и попытка формулирования национальных интересов безотносительно к тому, что происходит вокруг.

– Я с тобой абсолютно согласен: внешняя политика должна преследовать национальные интересы, интересы своей страны. Но Россия сегодня – недемократическая страна, и руководство страны не обязательно представляет интересы общества. И в этом смысле, наверное, изменения так или иначе произойдут.

Представь, что у нас есть возможность проводить внешнюю политику по-новому. Как ты думаешь, сколько времени потребуется России, чтобы восстановить хорошие отношения с соседями, с Евросоюзом, с Китаем, с США? В какой степени сегодняшняя изоляция России – долгосрочная проблема? Как долго России придется восстанавливать хорошие дипломатические отношения со всем остальным миром и свою «мягкую силу»?

– Ты проявляешь похвальный россиецентризм, полагая, что ключи здесь находятся.

– Многое зависит от России.

– От России зависит многое, но это многое зависит и от многого другого. Начнем с того, что нынешний российский строй в высшей степени персонифицирован как внутри страны, так и на международной арене. Между Путиным и Россией теперь стоит знак равенства в любой публичной дискуссии, особенно на Западе. Поэтому тот момент, когда лидером России станет другой человек, окажет довольно большое влияние, и возможно, в сторону смягчения.

При новом президенте

– Внешним партнерам будет проще разговаривать с новым президентом?

– Может быть и обратное: теперь, когда этот страшный демон ушел, тут-то мы им и покажем! Этот фактор есть, но сейчас перестал быть решающим. В 2008 г., когда Путин уходил, и даже несколько лет назад я бы придавал этому фактору большее значение. Но мир пришел в движение, а значит, все пришло в движение.

Евросоюз, например. Объективно он заинтересован объединить усилия с Россией по многим направлениям и тем самым укрепить свои позиции, равно как и Россия тоже. Но в ЕС начались тяжелые перемены, трансформация, и мучительная. На этом этапе уделять излишнее внимание окружающему миру, особенно такой проблемной его части, как Россия, никто не будет.

Россия тоже вступила в период очень серьезной трансформации, дай Бог, без катаклизмов, но изменения неизбежны. Когда все это будет – не знаю, зависит прежде всего от того, как пойдут процессы внутренних трансформаций во всех этих субъектах. И это касается всех, и США в первую очередь.

Поэтому я думаю, что на ближайший период главный вопрос – минимизации рисков. Если бы не влипать в скандалы каждый месяц, реальные или выдуманные, уже было бы здорово. Особенно с учетом того, что во всех странах сейчас внешняя политика, оборотная сторона повышения национального интереса, становится исключительно производной от внутренней. Раньше Россию в этом упрекали, а теперь куда ни посмотри, ну уж трамповская Америка – вообще просто классический пример.

Поэтому, извини, не знаю, какое время это займет.

– Спасибо большое за этот пусть и не конкретный ответ.